La Grande Mosquée de Paris a mis en ligne, le 4 juillet 2026, un nouvel épisode du « Podcast du recteur » : Chems-eddine Hafiz y reçoit Michel Younès, coordinateur général de Pluriel et doyen de la Faculté de théologie de l’Université catholique de Lyon (UCLy), pour un entretien d’une heure et quart consacré au dialogue entre l’islam et le christianisme.

Enregistré lors de la venue de Michel Younès à la Grande Mosquée de Paris, le 10 juin 2026, l’entretien parcourt l’expérience libanaise et algérienne des deux hommes, l’état du dialogue islamo-chrétien soixante ans après Nostra Aetate, la condition croyante en contexte sécularisé, la place des musulmans en Occident et le rôle de la recherche universitaire dans la construction d’une fraternité durable. L’intégralité de l’échange est transcrite ci-dessous.

Transcription intégrale de l’entretien

Entretien diffusé le 4 juillet 2026 dans « Le Podcast du recteur » sur la chaîne de la Grande Mosquée de Paris. Les propos ont été transcrits et légèrement resserrés pour la lecture, sans en altérer le contenu ni l’ordre.

Chems-eddine Hafiz. Salam alaykoum wa rahmatou Llah wa barakatouh. Bonjour. C’est désormais une tradition, ce que nous avons appelé « Le Podcast du recteur » de la Grande Mosquée de Paris. Aujourd’hui, j’ai le plaisir et l’honneur de recevoir ici, à la Mosquée de Paris, le professeur Michel Younès. Merci d’abord d’avoir accepté notre invitation. C’est un vrai plaisir de vous recevoir, parce que je crois que nous avons à peu près un cheminement commun. Vous êtes né au Liban, moi je suis né à Alger, en Algérie ; et même si nous avons des différences, je pense que ces différences ne sont pas un obstacle : ce sont plutôt des ponts que l’on peut construire ensemble. Nous allons, pendant pratiquement quatre-vingt-dix minutes, échanger pour voir ce qui nous rapproche et ce qui fait aussi notre différence.

Vous êtes doyen de la Faculté de théologie de Lyon, catholique, et vous êtes vous-même maronite, je crois. À ce titre, nous allons pouvoir échanger sur ce qui fait notre différence ; mais je crois que nous avons également une vocation commune, le dialogue. Je vois que vous avez créé une plateforme qui s’appelle Pluriel, et que vous êtes délégué épiscopal du diocèse de Lyon pour le dialogue avec les musulmans. Vous nous direz pourquoi vous vous intéressez aux musulmans. Je trouve cela très intéressant, parce qu’en me penchant, en amont, sur l’organisation de cette rencontre, j’ai vu que vous avez à peu près les mêmes préoccupations que moi : la fraternité, la fraternité humaine au-delà de nos propres religions, la condition de la foi en Occident. Car effectivement, l’islam, dans les pays musulmans ou à majorité musulmane, ne pose pas vraiment de problème ; mais dans des pays où il y a la laïcité, des pays sécularisés, comment l’islam peut-il trouver sa place ?

Nous sommes deux hommes de foi : je suis musulman, venu d’Algérie, et vous êtes chrétien, venu du Liban. Nous n’allons pas confronter nos traditions religieuses, mais plutôt explorer la possibilité d’une fraternité humaine. C’est pour cela que je tiens à préciser que nos différences ne sont pas des barrières : bien au contraire, ce sont des ponts. La première question que je me permettrai de vous poser : vous êtes né au Liban, dans une terre où les communautés vivent côte à côte depuis des siècles. En quoi, vraiment, cette expérience a-t-elle façonné votre vocation de théologien du dialogue ?

Michel Younès. D’abord, je tiens à vous remercier, Monsieur le recteur, pour cette invitation. Je suis vraiment heureux d’être là. C’est la première fois que je viens à la Grande Mosquée de Paris, et c’est important pour moi à plus d’un titre. Mais je reviens au cœur de votre question. Nous aurons sans doute l’occasion de parler du rôle et de l’organisation de l’islam en France, et, à ce titre, de la Grande Mosquée de Paris au regard du Liban.

Quand je relis mon histoire, je vois à quel point il y a des choses presque indirectes, qui imprègnent chaque être sans qu’il en ait vraiment conscience. Et c’est parfois en allant ailleurs qu’on est renvoyé à ce qui nous nourrit en profondeur. Pour illustrer cela, je peux vous dire, en toute sincérité, que j’ai appris ce qu’est un musulman, ce qu’est un chrétien oriental, en France. Je suis arrivé en 1994, et très souvent, à mon arrivée, venant du Liban, tout le monde m’interrogeait sur l’islam, sur les Églises d’Orient. C’est parce que je viens du Liban que j’étais censé être spécialiste de ceci ou de cela. Mais cela m’a conduit à approfondir. En faisant ce pas de côté, je me suis retourné vers mes racines pour découvrir toute la réalité dans sa complexité, parce qu’il ne faut pas esquiver les complexités.

J’ai grandi dans un pays qui a été montré comme un pays message, c’est Jean-Paul II qui l’a dit lors de sa visite au Liban ; mais aussi un pays meurtri par la façon dont on a transformé les religions en vecteur de guerre. Cela a fait naître en moi la conscience que les lieux où l’on peut véritablement construire quelque chose ensemble, en raison de nos appartenances religieuses, peuvent aussi devenir des lieux où l’on instrumentalise l’appartenance religieuse pour la dresser contre l’autre. Autrement dit, la religion peut être un vecteur de rencontre, de fraternité, de construction de ponts ; mais elle peut aussi être transformée en barrière, en un lieu où la différence est mise en opposition plutôt qu’en ouverture.

L’histoire du Liban illustre un peu cela. Sans revenir sur toutes les dates, j’en retiens quelques-unes pour dire à quel point des hommes de foi peuvent être des lieux de rencontre, et à quel point, par moments, le discours religieux peut être vecteur de tension. Lors des massacres des maronites par les druzes, dans le Mont-Liban et à Damas, on voit à quel point, après une période de vie commune, après avoir construit le Mont-Liban ensemble, maronites et druzes ont connu des tensions, des arrogances qui ont conduit à ne plus pouvoir vivre avec l’autre. Et je me souviens qu’en allant à Damas, on nous disait que si un prêtre maronite avait survécu, c’était grâce à l’émir Abdelkader.

Vous connaissez l’histoire aussi bien que moi : c’est lui qui a sauvé les chrétiens des massacres qui se propageaient, car il y a eu deux massacres dans le Mont-Liban, en 1840 et en 1860. Cela montre qu’il y a des moments de tension, et des hommes de foi qui peuvent, au nom de leur foi, dire qu’il faut construire autrement. L’histoire s’est poursuivie avec le Grand Liban : lors du protectorat français puis de l’indépendance, ce sont les chrétiens et les musulmans qui ont choisi cette indépendance et scellé un pacte entre eux, le pacte de 1943, qui a construit une entité où chacun prend conscience qu’il ne peut pas vivre sans l’autre, et qu’il ne s’agit pas d’être majoritaire ou minoritaire pour vivre ensemble. C’est une notion très importante.

J’en trouve d’ailleurs un écho, si je fais un saut dans le temps : en 2019, quand le pape François et le grand imam d’Al-Azhar ont signé la déclaration sur la fraternité humaine, ils ont dit clairement qu’il fallait sortir d’une logique de majorité et de minorité. Je ne peux pas vivre avec vous si mon seul prisme consiste à vous demander quelle proportion vous représentez : ce n’est pas une manière d’être ensemble. À partir de là, j’ai redécouvert l’importance de ces questions. Dans les années 1990, au moment de ma formation en théologie et en philosophie, j’ai suivi un double parcours, précisément pour comprendre comment les religions peuvent conduire à cela. J’ai alors commencé à fréquenter le patrimoine intellectuel islamique, surtout la science du kalâm, le « ʿilm al-kalâm », et j’ai travaillé sur tous ces débats qui ont construit la pensée musulmane, en dialogue avec la pensée chrétienne d’un côté et la pensée juive de l’autre. Cela m’a donné le goût de passer du patrimoine intellectuel au patrimoine humain.

Vous me demandiez ce qui m’a conduit à mes fonctions. Depuis plus d’une dizaine d’années, je suis délégué épiscopal pour les relations avec les musulmans du diocèse de Lyon, et conseiller auprès de la Conférence des évêques de France pour les questions relatives à l’islam. Et j’ai eu l’honneur, depuis janvier de cette année, d’être nommé par le pape Léon XIV consulteur auprès du Dicastère pour le dialogue interreligieux. Cela marque une trajectoire, sans doute liée à cette volonté de passer du patrimoine intellectuel au patrimoine humain, de devenir acteur de la construction, c’est-à-dire d’être sur le terrain.

J’accorde une grande importance à l’approche intellectuelle, mais elle ne se suffit pas à elle-même. J’accorde une grande importance à la rencontre humaine, même si elle a besoin d’être nourrie par la réflexion. L’engagement théologique et islamologique qui est le mien consiste à montrer que l’amitié, la rencontre, est le socle de tout, mais qu’elle a besoin, par la réflexion commune, de prendre du recul pour aborder sereinement des questions difficiles. Ces questions difficiles, je les porte déjà de par mes racines libanaises. Dans toute ma trajectoire, mon questionnement, c’est de désarmer ce qui, dans nos traditions, peut conduire à transformer nos textes et nos références en armes contre l’autre. Nous avons besoin de ce désarmement.

Chems-eddine Hafiz. Professeur Younès, continuons un peu à faire votre connaissance. Vous parlez de cette quête intellectuelle, mais aussi d’aller sur le terrain : vous êtes, en quelque sorte, passé à l’acte, puisque vous avez écrit en 2023 un livre intitulé Être soi par l’autre, publié chez Karthala, sous-titré Comment j’ai grandi dans un contexte de diversité. Vous qui avez grandi spirituellement par la rencontre de l’autre, et, comme vous l’avez dit, plutôt que contre l’autre : pourquoi avez-vous écrit ce livre, dans quel but, et quel cheminement vous a permis d’y parvenir ? Car il concrétise à la fois votre parcours et ce que vous cherchez à atteindre dans votre relation à l’islam.

Michel Younès. J’ai écrit ce livre pour revisiter ma propre trajectoire intellectuelle et personnelle, en retraçant mes écrits de façon synthétique. Pour vous raconter cela, on ne se refait pas : j’ai besoin de faire référence à deux auteurs, l’un franco-libanais, l’autre un philosophe français. Le franco-libanais, c’est Amin Maalouf. Dans Les Identités meurtrières, il a une manière de définir l’identité qui correspond à ma façon de la vivre. Il dit clairement que toute identité a des appartenances multiples, que l’on peut conjuguer de différentes façons ; et que le problème surgit quand l’une des appartenances prend le dessus sur toutes les autres, les nie et les dénigre.

En relisant ma propre trajectoire de Libanais, je vois à quel point mon identité a des appartenances qui ont des ramifications, ne serait-ce que culturellement, musulmanes et chrétiennes. Il n’est pas étonnant qu’un chrétien oriental, un chrétien arabe, quand il prie en arabe, invoque exactement le même terme qu’un musulman. « Allah », pour moi, ce n’est pas le nom propre du Dieu des musulmans. Quand je prie spontanément, je m’adresse à Allah, je l’invoque en ces termes. C’est d’ailleurs un patrimoine commun, puisque même les traditions syriaques et chaldéennes l’utilisaient déjà. Cela montre à quel point cela nous porte en profondeur. « Incha’Allah », « alhamdou lillah » : cela fait partie de mon patrimoine. Allez dans n’importe quelle famille libanaise, il est difficile d’entendre autre chose. En France, quand je prononçais ces termes, dans le regard des autres j’étais le musulman. C’est cela qu’il était important pour moi de concilier, et de ne pas opposer. Je suis paisiblement installé dans cette identité multiple. C’est comme une colonne vertébrale qui me porte. Puisque les musulmans disent « Allah », ce serait absurde de refuser de l’employer, alors que je l’ai vécu toute ma vie.

Voilà pour la première référence. La deuxième, c’est le philosophe Paul Ricœur. Dans Soi-même comme un autre, il décrit différentes manières d’être soi. Il y a un soi qui exclut, qui rejette tout autre, parce que je veux me construire en disant « je ne suis pas lui », et parfois en rigidifiant des choses qui, en principe, sont liantes. Je le vois parfois chez mes compatriotes libanais qui, en s’installant en France, disent : « je ne veux pas que mes enfants soient comme les enfants des Français », et forcent un certain nombre d’identifiants qui les placent dans le rejet de la société où ils sont pourtant installés. Il y a une autre manière d’être soi, dans la négation, qui devient revendication : « on m’a pris ce que j’avais, maintenant je vais me venger ».

Et Paul Ricœur propose une troisième manière : raconter, revoir son histoire avec toutes ses dimensions. Au lieu de raconter mon histoire en disant chaque fois pourquoi je ne suis pas ceci ou cela, dans l’opposition, je prends en compte cette identité multiple d’Amin Maalouf et je vois la pluralité qui traverse véritablement ma trajectoire. J’ai ainsi découvert, d’où le titre Être soi par l’autre, à quel point cet autre qui compose mon itinéraire m’a forgé et m’a permis d’être davantage moi-même, parce qu’il est aussi en moi, en quelque sorte. Il est à la fois en face de moi et en moi. Mon identité est imprégnée par cette altérité que je n’ai pas à rejeter ni à repousser pour affirmer qui je suis. Cela m’a complètement réconcilié avec toutes ces composantes.

Chems-eddine Hafiz. Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements, qui nous permettent de mieux vous connaître. Passons peut-être à une autre séquence : l’état du dialogue islamo-chrétien. Soixante ans après Nostra Aetate, on sait qu’en 1965 l’Église a voulu marquer une rupture importante, en reconnaissant que le judaïsme et l’islam étaient deux autres grandes religions monothéistes, et en leur tendant la main. On est revenu à ce que j’appelle la matrice abrahamique : nous avons une histoire commune. Tout à l’heure, vous parliez d’Allah ; je vais vous raconter une petite expérience. Un jour, j’étais au Caire, et je voulais assister à la messe du dimanche. J’ai pris le métro, je suis entré dans l’église, je me suis assis dans un coin, et j’ai regardé ces Égyptiens chrétiens qui priaient et invoquaient Allah. J’étais impressionné, je me pinçais en me disant : peut-être me suis-je trompé, peut-être suis-je dans une mosquée et non dans une église.

En réalité, c’est là que j’ai compris que, dans ce monde particulier du Moyen-Orient, complexe comme disait le général de Gaulle, une culture commune pouvait engendrer deux cheminements spirituels différents ; le chemin diffère, mais le but reste le même. Comme vous l’avez dit, Allah n’est pas le Dieu des musulmans, c’est le Dieu unique de ceux qui se reconnaissent dans ces religions monothéistes. Je voudrais qu’on dresse un bref bilan, soixante ans après, de cette relation. Vous qui êtes pleinement impliqué, et dont je félicite la nomination par le pape : j’étais il y a quinze jours à Rome, et j’ai rencontré le Dicastère qui a pour mission de dialoguer avec les autres religions. Je trouve qu’un travail très important se fait aujourd’hui au Vatican, d’abord à travers ce qu’a tenté le pape François, avec ses déplacements, à Abou Dhabi notamment. Il faut peut-être parler aussi de Sistani, ce responsable chiite vers lequel le pape est allé pour montrer son attachement, au-delà des divisions entre sunnites et chiites : il a voulu, à la fois, rencontrer Ahmed el-Tayeb, le grand imam d’Al-Azhar, et aller vers le grand référent irakien du chiisme.

Que peut-on dire aujourd’hui, vous de Lyon et moi de Paris, de cette relation ? Nous savons que le pape sera présent au mois de septembre, c’est un grand honneur pour nous. Que peut-on dire de ce bilan, et que peut-on continuer à faire aujourd’hui ?

Michel Younès. Je voudrais souligner à quel point le concile Vatican II a fait prendre conscience à l’Église catholique tout entière de l’importance de ce virage du dialogue. En le resituant, un point peut-être moins connu : le pape Paul VI, un an plus tôt, en 1964, avait écrit une encyclique intitulée Ecclesiam suam, « notre Église », dans laquelle il affirme clairement que le dialogue fait partie de l’ADN de l’Église, et il le rattache même à la conception de la foi. Il dit que la parole qui fonde le dialogue est, pour nous chrétiens, en Dieu. Dieu est parole, il parle ; et quand il a parlé, ce n’est pas avec une parole extérieure à lui, mais avec une parole divine qui vient de lui. Quand il s’est révélé, il s’est révélé par cette parole au monde. Le dialogue avec le monde fait donc partie de la mission de l’Église, qui poursuit le dialogue que Dieu a voulu avec le monde. Il dit ainsi que, pour l’Église catholique, nier ce dialogue, c’est se nier soi-même. C’est très fort.

Dans cette encyclique, il parle déjà des religions monothéistes : il évoque le grand cercle de l’humanité, le cercle des religions monothéistes, et le cercle des Églises qui dialoguent entre elles. Cela va se poursuivre avec le concile Vatican II. Que puis-je en retenir quant à cette notion de dialogue ? D’abord, Vatican II est le premier concile œcuménique pour l’Église catholique qui ne cherche pas d’abord à condamner l’hérésie pour dire la foi de l’Église. On ne cherche pas d’abord à dire que l’autre est mécréant, ou que telle approche est déviante ; pas de condamnation, alors que, longtemps, on a fonctionné ainsi. Cela donne une autre approche de soi : l’Église parle d’elle-même sans forcément chercher à condamner les autres.

Elle découvre alors qu’elle peut évoquer la diversité, celle des Églises d’abord, sans la condamner : elle va parler de dialogue œcuménique avec les Églises protestantes et orthodoxes. Elle ne condamne pas le monde, elle cherche à dialoguer avec lui. Elle ne condamne pas les autres traditions religieuses, elle dialogue avec elles. Et pour cela, c’est important pour ceux qui nous écoutent, on va mobiliser dans une tradition religieuse ce qui peut être vecteur de rencontre. On va relire les textes de référence, la Bible, la tradition, les Pères de l’Église, les grands auteurs de la foi, pour montrer que nous avons déjà, dans nos traditions, des pépites que nous avons oubliées et qu’il faut dépoussiérer pour les remettre en valeur et nous y ressourcer.

Je pense que c’est ce travail de ressourcement qui a permis au concile Vatican II de dire à quel point le dialogue est d’abord fraternel. Il est amical, il nécessite une rencontre, mais il doit être gouverné par deux choses : la confiance, car si je suis méfiant je ne dialogue pas, et le discernement, en vue de la charité. Nous pourrons sans doute approfondir cela à partir de l’expérience du dialogue. Qu’attend-on du dialogue ? Je pense que si l’on ne clarifie pas ce que l’on en attend, on risque d’en être déçu.

Chems-eddine Hafiz. Pour prolonger cette question, je sais que vous avez beaucoup travaillé sur des figures comme Christian de Chergé ou Pierre Claverie, qui disait : « j’ai besoin de la vérité de l’autre ». Je vous laisse poursuivre votre démonstration, car il est important d’échanger, mais aussi d’essayer de comprendre la vérité de l’autre et d’en faire sa propre vérité.

Michel Younès. Il y a trois manières d’aborder la vérité de l’autre, si je puis dire. La première consiste à partir uniquement de moi-même, de mes textes, de mes références, de ma propre vérité, et à dire que, dans tous les cas, l’autre est dans l’erreur et moi dans le vrai ; donc à ne pas l’écouter, parce que je l’ai déjà condamné, ou que je fais semblant tout en l’ayant déjà rejeté. Cela, malheureusement, peut être assez tentant : beaucoup glissent vers cette posture et se contentent de leur propre conception, allant jusqu’à considérer qu’ils connaissent les autres mieux que ceux-ci ne se connaissent eux-mêmes.

Il y a une deuxième manière, très à l’œuvre au cours des XVIIIᵉ et XIXᵉ siècles, notamment dans les sciences humaines : la comparaison. Je m’intéresse à la vérité de l’autre, à son texte, mais pour comparer, relever les points de ressemblance et de divergence. Cette approche est intéressante, car je m’intéresse à l’autre tel qu’il est et non tel que je l’imagine ; mais elle a un piège : en comparant, on finit par dire « finalement, j’ai plus que lui, c’est moi qui ai raison ». On se représente alors la vérité comme un objet que je possède et dont l’autre aurait un peu moins.

Il y a une troisième manière, celle qui m’intéresse : m’intéresser à la vérité de l’autre telle qu’il la présente, mais en étant attentif à la façon dont elle peut m’éclairer dans ma propre vérité, m’aider à l’approfondir, à dépoussiérer une certaine conception que j’ai, y compris de moi-même. Cela change tout. Je m’intéresse à lui non pour dire qu’il est moins que moi, mais pour voir comment il peut véritablement m’enrichir. Si l’on emprunte ce chemin, même collectivement, on ne se contente pas de chercher les points communs, car le dialogue ne se satisfait pas de ce qui est uniquement similaire. Si l’on sait qu’on est pareils, au bout d’un moment, on cesse de s’intéresser l’un à l’autre. On prend conscience qu’on est différents, mais que nos différences peuvent nous enrichir.

Typiquement, j’éprouve à quel point les musulmans que je côtoie, le patrimoine intellectuel musulman que j’étudie, m’aident à être plus chrétien, à m’éclairer dans mon cheminement, à approfondir ma conception de chrétien. J’ai en quelque sorte besoin de cet autre, ici musulman, pour aller plus loin dans ma façon d’être chrétien. Que s’est-il passé au passage ? Je ne suis plus dans la volonté de dire que la conception musulmane est moins intéressante ou moins complète : dans sa cohérence, sa logique, sa richesse, sa pluralité, elle peut véritablement m’aider à éclairer ma propre conception, ma propre pluralité, parfois ma propre incompréhension.

Car très souvent, chez les croyants en général, on transforme la conception de foi en slogans, en affirmations, en définitions. Or on sait bien que la question de Dieu, de la vie, de la mort, ne peut se résumer à une définition. La question de la révélation, de la foi, ne peut se réduire à quelques formules : c’est un chemin que l’on parcourt en faisant l’expérience de cette foi. Ce ne sont pas seulement des règles que l’on applique, c’est aussi un sens de la vie. Et si je prends ce tournant du sens de la vie, je vois combien les expériences de l’autre, et là je reviens aux figures que vous avez citées, Christian de Chergé, Pierre Claverie et bien d’autres, dans leur expérience de croyants vivant parmi d’autres croyants, deviennent un beau défi à relever pour moi-même, une belle épreuve pour vivre autrement ma propre foi.

Sans amalgame. Il ne s’agit pas de cette tendance à dire « on a la même chose, donc ça va, on ne va pas se taper dessus », mais de reconnaître que nous avons des choses qui se ressemblent, qui se font écho, qui entrent en résonance. Je peux comprendre le rapport d’un musulman à son Coran, parce qu’il est analogue à celui d’un chrétien à son Christ. Ce sont là les analogies. Pour les chrétiens, la parole de Dieu, c’est le Christ, dont témoignent les Écritures ; pour le musulman, la parole de Dieu, c’est le Coran. Et l’on voit que les mêmes questions qui ont habité les chrétiens pendant de longs siècles de débats sur l’identité du Christ ont habité les musulmans sur la nature du Coran.

Chems-eddine Hafiz. Il faut bien préciser à nos téléspectateurs que nous ne cherchons pas à favoriser le syncrétisme, en disant que, chrétien, vous pourriez être musulman, et que, musulman, je pourrais être chrétien. Non : il y a des différences, mais il s’agit de les respecter et de chercher à les comprendre. Et le pape François disait, de manière assez provocatrice, « la bienveillance ose ». Le pape François s’en est allé ; aujourd’hui, nous avons un nouveau pape, Léon XIV. Quel type de relation peut-on avoir avec lui, quel est le message ? On voit que, pour sa première visite dans un pays, au lieu d’aller dans un pays catholique ou chrétien d’Afrique, il a choisi l’Algérie, où il a tenu des propos extrêmement fraternels à l’égard du peuple algérien, comme une porte ouverte vers cette Afrique où il a ensuite visité trois autres pays chrétiens. Le pape Léon XIV commence à s’exprimer, on commence à percevoir sa doctrine, son message, et l’on sait qu’il est augustinien. Que pensez-vous, vous qui représentez l’Église, de la manière dont nous devons attendre le message de Léon XIV ?

Michel Younès. Vous avez raison de souligner qu’il n’est pape que depuis peu : nous allons aussi découvrir son style. Mais on peut être confiant, et les premiers signaux commencent vraiment à apparaître en ce sens. D’abord, un pape ne vient pas de nulle part, il s’inscrit dans une trajectoire, et il a montré combien il est sensible à ses prédécesseurs. Il s’inscrit dans cette trajectoire dès ses premiers voyages : le premier, rappelons-le, était en Turquie puis au Liban, ce qui a sa signification ; et le premier voyage en Afrique, sa porte d’entrée, c’était l’Algérie. Il a tenu à le faire, et l’on voit combien la portée symbolique de ce déplacement est forte. Forte d’abord pour redire qu’une nation, un peuple, un pays comme l’Algérie est traversé par une histoire millénaire, une histoire qui l’a conduit jusqu’à saint Augustin.

C’est un très beau lieu. J’y étais moi-même lors d’un voyage islamo-chrétien, en 2007 : nous avons voulu faire ce pèlerinage vers Tibhirine, et nous avons commencé par Annaba. C’était marquant de voir toute cette pensée chrétienne occidentale portée, entre autres, par une grande figure comme saint Augustin, dont nous avons vu les traces de la cathédrale à Annaba. La portée historique est très forte. Mais le message qu’il a donné montre, et c’est à ce niveau qu’on peut être véritablement confiant, que pour lui la question de la fraternité, la question de la rencontre qui construit le socle du dialogue, rejoint ce que vous disiez tout à l’heure : il ne s’agit pas de confondre, de faire un amalgame, une soupe avec tous les ingrédients. Ce n’est pas cela, le dialogue ; ce n’est pas cela, la rencontre. C’est donner à l’autre la possibilité d’être écouté dans sa cohérence, et de l’apprécier, d’apprécier ce qu’il dit de lui-même sans se demander à chaque fois si c’est la même chose que chez moi.

L’apprécier, en étant attentif à ce que cela peut apporter. C’est dans ce va-et-vient, dans cette écoute mutuelle, comme tout dialogue humain, que l’on sort enrichi. Je suis persuadé qu’à la fin de cet échange, je serai plus enrichi qu’en arrivant, et je le vis réellement avec vous, parce que je sens une vraie écoute, un véritable intérêt pour l’autre, non seulement par curiosité, mais pour voir comment sa trajectoire résonne en nous. Ce sont ces résonances qui permettront ensuite de construire des solidarités, de construire une société. Au fond, que vise-t-on ? Vivre paisiblement ensemble, dans le respect des convictions profondes de chacun.

Mais dire cela, vous savez, il y a un mot qui devient un peu trop galvaudé à mon goût : le vivre-ensemble. Il est important, mais c’est un concept : comment va-t-on l’habiter, comment va-t-on l’habiller ? Une des façons de lui donner un contenu réel, c’est de permettre aux porteurs de foi de le nourrir par leur trajectoire, en montrant que l’expérience de foi ouvre au dialogue et ne prépare pas au conflit. Car si l’expérience de foi prépare au conflit, elle fera peur et l’on percevra la religion comme un vecteur de guerre. Malheureusement, dans l’histoire millénaire de l’humanité, on a vu des guerres menées au nom de la religion.

Et je tiens à dire, sans surenchère dans le mal, qu’il y a aussi eu des guerres menées au nom de l’athéisme, au nom d’idéologies politiques : le nazisme, le communisme d’alors, n’ont pas non plus produit que de belles choses. Il faut donc être humble, croyants et non-croyants. Restons humbles, et mettons-nous au travail à l’école du dialogue, c’est-à-dire à l’école de l’écoute et de la construction. Une fois ce chemin parcouru, une fois qu’on a montré que nos croyances mobilisent au respect et à l’appréciation, on peut construire ce qui rendra possible de vivre ensemble, de faire société, de voir que nos différences peuvent être un lieu d’échange. Il y a des choses qu’on peut accepter, d’autres qu’on ne peut pas : il n’est pas demandé de tout accepter. C’est une fausse question de tolérance que de croire que je dois accepter tout ce que vous me dites.

Chems-eddine Hafiz. Au nom de la tolérance, au nom du respect.

Michel Younès. Exactement. Il y a des choses qu’on ne peut pas accepter, des choses qui peuvent interroger, des choses qu’on doit dépoussiérer. Mais plutôt que de me faire l’accusateur des autres, en leur disant « faites ceci, faites cela », je peux montrer comment moi-même j’ai évolué dans ma manière de chasser la violence qui est en moi, la violence qui peut naître d’une interprétation de mes textes. Chacun doit faire le ménage chez lui, si je puis dire. En tant qu’islamologue, je ne cherche pas à faire le ménage chez les musulmans ; mais je montre à quel point, dans l’histoire, on peut faire cette herméneutique des textes, cette interprétation, sans perdre l’essentiel. Au contraire, en retrouvant le cœur de la foi, c’est une invitation. Et en étudiant les textes, même ceux des autres, on repère aussi tous les lieux qui peuvent être porteurs de cette transformation.

Chems-eddine Hafiz. Vous avez parlé du vivre-ensemble, qui concrétise la cohésion nationale. Vous qui venez du Liban, moi qui viens d’Algérie, nous vivons aujourd’hui en Occident, en France, en Europe. Vous vous êtes intéressé à la diaspora chrétienne d’Orient. Comment être croyant en Occident, en vivant avec d’autres croyances et avec des personnes qui ne croient pas ? Car il faut le rappeler, il y a des croyants et des non-croyants. Vous qui avez étudié cette diaspora chrétienne, et moi qui réfléchis à la place des musulmans en Occident, je vous pose la question : comment demeurer pleinement fidèle à sa foi tout en s’inscrivant dans un contexte inédit ? Comment, dans un pays sécularisé, vivre votre foi en lui restant fidèle, tout en sachant qu’il y a d’autres croyances et des non-croyances, pour constituer cette cohésion nationale, ce tissu social qui, aujourd’hui, nous paraît malmené ?

Michel Younès. Je pense qu’il y a trois termes clés pour répondre à cette question, autant de mécanismes sur lesquels on peut s’appuyer. D’abord, il faut faire tomber des imaginaires : on considère parfois que la sécularisation, c’est ceci, que la laïcité, c’est cela, que la société doit être ainsi. Pour avoir travaillé sur la laïcité et la religion, je peux vous dire à quel point c’est nécessaire ; j’ai d’ailleurs accompagné, à Lyon, une formation pour les imams et les aumôniers de toutes les confessions, ainsi que pour des fonctionnaires de l’État, afin de travailler sur ces appréhensions, sur ces perceptions des sociétés dites traditionnelles par rapport aux sociétés modernes. Deuxième mécanisme, qui découle du premier : faire tomber des peurs. Nous sommes habités par des peurs : peur de perdre son identité, sa foi, ses enfants. Il faut donc démasquer ces lieux de peur. Et troisième point, le grand défi : accepter la pluralité.

Nous venons de sociétés qui ont tellement lié la sphère privée et la sphère publique, le social et le politique, que l’on peut être dérouté par l’état de la société française et cette notion de laïcité. Mais il y a du bon et du mauvais. Le mauvais, c’est quand la laïcité devient un laïcisme antireligieux ; ce n’est pas non plus l’esprit de la loi de séparation. Le bon, c’est quand on accepte de mettre entre parenthèses un certain nombre d’éléments pour permettre l’interaction dans l’espace public : l’État n’impose pas de choix religieux, précisément pour permettre aux religions de s’exprimer. On a mal compris la laïcité et la sécularisation. La sécularisation signifie que l’État ne légifère pas au nom d’une religion ; la mauvaise compréhension, c’est de vouloir être contre les religions, ou d’estimer que les porteurs de foi ne seraient pas aptes à s’exprimer sur la place publique. Or l’espace public n’est pas neutre : les gens sont porteurs de foi. C’est l’État qui est neutre, pas la société, pas l’espace public. Mais il y a des règles, et si on ne les respecte pas, on peut en venir à se battre dans la rue, comme on le voit parfois lors de manifestations politiques de camps opposés. On a donc besoin de règles pour vivre cela.

Quant à la peur de perdre, quand je travaille sur les chrétiens d’Orient qui vivent en France, j’observe parfois les mêmes mécanismes que chez des musulmans venant d’Algérie ou d’ailleurs : la même volonté de reproduire des modèles de société pour se sécuriser, parce qu’on a peur de perdre quelque chose. Mais, au fond, nous découvrons tous, moi qui ai des enfants ayant grandi en France, que l’on ne pourra pas fermer les portes, culturellement et socialement : ce n’est pas possible, sauf à vivre de façon schizophrène, en autarcie complète, que l’on a parfois tendance à vouloir créer.

Pour moi, l’enjeu, que l’on soit chrétien venant d’Orient ou musulman venant d’Orient ou du Maghreb, c’est d’accompagner ces jeunes pour qu’ils prennent le meilleur de leurs racines et se construisent cette colonne vertébrale qui leur permet de traverser la société dans laquelle ils se trouvent, d’y vivre et de faire des discernements, des choix. Certains éléments, certains principes, certaines valeurs d’une société sécularisée peuvent ne pas répondre à leurs attentes, à leur sens de la vie : ils ont le droit de ne pas tout accepter. Ils ne sont pas des éponges qui devraient tout prendre. Ce n’est pas cela, le pluralisme : on reviendrait à l’idée d’amalgame et de mélange. Le pluralisme permet d’être conscient de ses choix et de ne pas s’interdire d’en faire, à condition de ne pas considérer que le choix différent est un choix opposé. J’ai le droit de ne pas prendre de café, de me contenter d’eau ; c’est la logique d’imposer à tous un choix unique qui est contraire à la capacité de vivre ensemble. Donc : faire tomber les imaginaires, travailler sur les peurs, et aborder sereinement la question de la pluralité.

Je voudrais revenir sur un point d’expérience qui m’a beaucoup nourri : l’acceptation de la diversité interne comme condition de l’acceptation de la diversité externe. Je reviens à l’image d’Amin Maalouf, cette identité aux appartenances multiples : dès lors que je l’accepte, je prends conscience qu’elle me constitue. Dans le christianisme, il y a des Églises, et l’on appartient à l’une d’elles ; longtemps, on a considéré les autres Églises comme entièrement déviantes, à rejeter. Or le dialogue œcuménique a permis de voir qu’il y a, dans ces Églises, des éléments qui font sens, et qu’il n’est pas besoin de les rejeter pour affirmer la vérité catholique. Il faut revenir sur la définition même de la vérité. Cela ouvre un troisième niveau : la différence qui constitue les autres traditions religieuses. Il y a un lien entre les trois : je ne peux pas accepter la diversité des religions si je n’ai pas accepté la diversité interne à ma religion ; et je ne peux, comme croyant, accepter cette diversité interne si je n’ai pas fait moi-même le chemin d’acceptation de ma propre diversité.

Autrement dit, pour être en paix entre croyants de traditions différentes, il faut être en paix avec les croyants d’une même tradition, et il faut d’abord que je sois en paix avec moi-même. C’est cela, le véritable défi : comment m’apaiser, me réconcilier avec moi-même pour retrouver ce chemin de réconciliation. Je dirais presque, par analogie, même si ce n’est pas notre sujet, qu’un pays comme la France devrait aussi s’intéresser à l’expérience du dialogue qui traverse les traditions religieuses. Ce schéma peut être bénéfique pour une mémoire collective. Car aujourd’hui, nous sommes dans des mémoires d’opposition, des mémoires qui se constituent dans l’objection à l’autre, dans la question de prendre racine ou de ne pas être de souche. Ces débats montrent à quel point on se divise. Le chemin de réconciliation doit commencer par une relecture de cette mémoire collective, traversée par des blessures et des difficultés, mais capable de retrouver les racines de ce qui peut nourrir un horizon commun, un bien commun.

Chems-eddine Hafiz. Absolument.

Michel Younès. Voilà, c’est un peu cela qui anime toute cette trajectoire.

Chems-eddine Hafiz. Merci, professeur Younès. Je voudrais vous parler d’un travail que j’ai initié il y a maintenant trois ans, sur la place des musulmans dans un pays sécularisé. J’ai surtout voulu trouver l’articulation entre fidélité spirituelle et insertion citoyenne. Cela me permet aujourd’hui de vous offrir ce livre, intitulé Musulman en Occident : pratique cultuelle immuable, présence adaptée. Il n’est pas question, à travers ce travail, de réformer l’islam ni de raboter quoi que ce soit. Je vis ma foi, mes obligations religieuses, ma spiritualité, tout en étant un citoyen ; je dirais même en cherchant à être un citoyen exemplaire, puisqu’il y a un hadith, que vous connaissez sans doute, selon lequel un bon musulman est un citoyen utile à la société dans laquelle il vit. Voilà, je vous offre ce livre.

Michel Younès. Merci.

Chems-eddine Hafiz. Vous aurez le temps de le parcourir. Ma question est la suivante : le travail que nous menons, auquel beaucoup de chrétiens, de juifs et de non-croyants nous ont aidés, comprend à la fois ce qu’on a appelé la Charte de Paris, qui rappelle en quinze articles les valeurs fondamentales de l’islam, lesquelles ne s’opposent en rien aux valeurs de la République, et un glossaire d’environ deux cents entrées, une sorte de code de la route pour le musulman comme pour le non-musulman, afin d’aborder les questions de la foi musulmane dans la vie citoyenne. Est-ce un travail utile, selon vous ? Et deuxième question : peut-on le transposer aux autres traditions religieuses ? Car je pense que la question se pose aussi chez les chrétiens et chez les juifs. À l’époque de Napoléon, il y a eu le Grand Sanhédrin, où l’on a demandé aux juifs d’affirmer qu’ils étaient d’abord des citoyens, puis de confession israélite. Aujourd’hui, cette même question se pose aux musulmans. Quel est votre regard ?

Michel Younès. Si je regarde l’histoire en profondeur, concernant le christianisme, je vois combien il y a, dans l’Église, une conviction profonde de ce qu’on appelle la tradition vivante. La réception des textes de la Bible et leur interprétation se vivent dans une communauté qui traverse l’histoire ; il faut donc toujours les comprendre dans leur contexte. C’est un travail permanent. Vous avez utilisé le terme d’adaptation, en tout cas d’interprétation à la lumière du contexte.

Chems-eddine Hafiz. Pardon pour nos téléspectateurs, sur le terme d’adaptation : vous le comprendrez peut-être, de par votre origine libanaise. C’est moi qui ai choisi ce mot. Je l’ai formé à partir du mot arabe « takyîf ». Je n’ai pas voulu parler de « tajdîd », parce que ma préoccupation majeure était que ce travail ne modifie pas le sens profond de l’islam. Pour moi, le Coran est la parole de Dieu qui m’a été révélée ; je la prends telle quelle. C’est moi qui essaie de comprendre dans quel contexte vivre cette voix transmise par l’ange Gabriel au prophète de l’islam Mohammed, sur lui la paix. Je n’ai pas cherché à interpréter, mais à adapter, et c’est pour cela que j’ai choisi ce mot, sans savoir s’il est le bon, car nous avons eu beaucoup de débats à ce sujet. En arabe, dans « takyîf », il y a la question « kayf » : comment ?

Michel Younès. Comment, absolument. C’est donc : comment vais-je faire ? Cela répond à une question profonde : chaque fois qu’un croyant reçoit ses textes dans son contexte, il se demande « kayf », comment vais-je pouvoir les vivre ? C’est ce que j’entends derrière le terme de « takyîf », et c’est ce qui anime toute tradition religieuse dans la réception de ses textes de référence. La tradition vivante de l’Église cherche à répondre à ce « comment » vivre aujourd’hui. Cela permet aussi de se demander comment écouter ces textes aujourd’hui, quel est l’esprit du texte que je lis, la Bible ou le Coran, et comment je vais le vivre.

Je rappelle, et c’est intéressant à ce niveau, le mot d’ordre du concile Vatican II donné par le pape Jean XXIII lorsqu’il l’a convoqué : l’« aggiornamento », la mise à jour. Comment mettre à jour, puisque nous vivons dans le présent ? C’est une exigence pour tout croyant. Vous parliez des juifs et des chrétiens : dans cette interprétation, cette adaptation, cette contextualisation, on ne peut pas ne pas le faire. Ce que vous avez fait ici est sans doute une première étape, mais une étape nécessaire, à mon sens, pour les musulmans de France. Car, qu’on le veuille ou non, c’est un choix à faire : est-on musulman en France de manière transitoire, comme une parenthèse ? Ou bien un horizon s’ouvre-t-il ? S’il s’ouvre, on ne peut pas ne pas faire cette démarche d’insertion, au sens d’adaptation et d’interprétation.

Ce travail, d’ailleurs, rejoint aussitôt Vatican II : dans ce texte même, il est question d’ouvrir ce chemin d’adaptation. Je prendrai le temps de le lire plus en profondeur, mais j’ai déjà regardé l’un ou l’autre article, notamment sur le dialogue interreligieux, et cela m’a intéressé de voir comment c’est amené. Je trouve cela nécessaire, parce que, même dans la méthode, vous revenez au texte : quel que soit l’article sur lequel je me penche, c’est au fond le mécanisme, comment retrouver dans mon texte des éléments qui vont éclairer et m’aider à mieux vivre aujourd’hui.

Cela ne veut pas dire qu’on réinvente quelque chose de nouveau : c’est toujours la peur, d’ailleurs, le terme qui me vient à l’esprit est celui d’innovation, la « bid‘a ». Il ne s’agit pas de faire une religion nouvelle. Mais on se rend compte aussi qu’une religion n’est vraiment une religion que par sa capacité à vivre dans son histoire. Même Dieu, quand il a parlé au monde, quelle que soit la tradition, a parlé dans l’histoire. Pour la tradition musulmane, le fait qu’il ait donné sa parole à un moment donné, c’est dans l’histoire ; il s’est risqué dans cette histoire, dans sa réception. Il n’a pas parlé à des gens venus de nulle part. Et donc, aujourd’hui, le Coran ne s’adresse pas à des musulmans qui seraient hors de tout contexte. Je salue véritablement ce travail. Il souligne, et c’est là que c’est intéressant, le courage, comme vous le dites, d’oser, malgré les critiques qu’on peut recevoir, en se prémunissant de la peur d’innover. Une religion qui ne se renouvelle pas, qui ne crée pas du nouveau avec ce qu’elle a, et qui ne traverse pas l’histoire avec son patrimoine, risque de devenir comme une pierre dans un musée, qu’on admire de loin, mais qui ne peut plus être utile à la société dans laquelle elle se trouve.

Chems-eddine Hafiz. En tout cas, je vous invite à le lire, et je serai très curieux d’avoir vos remarques. Je vous propose d’ores et déjà que nous nous retrouvions ici, sur ce plateau, pour débattre de ce sujet : comment vous l’avez appréhendé, quelles sont peut-être les critiques. Car ce travail a fait l’objet de la création d’un site internet dédié aux commentaires et aux impressions sur le travail accompli. Je me considère comme un être humain, avec mes faiblesses, peut-être même certaines formes d’incompétence sur certains points ; mais je veux absolument que ce travail suscite des interrogations et des questionnements, parce que c’est une mosquée. J’y invite tout le monde, car, nous en avons déjà parlé, il s’agit de la cohésion nationale.

Pour moi, le plus grand message de ce travail, c’est que les musulmans, et notamment les jeunes, se considèrent encore comme étrangers au pays dans lequel ils vivent. Ils estiment devoir repartir, parce qu’ils seraient d’éternels immigrés, d’éternels voyageurs, et qu’en s’installant en Occident ils devraient un jour revenir en terre d’islam. Or je dis aujourd’hui qu’il est important de pouvoir, en tant que musulman, s’encastrer dans cette citoyenneté, parce que nos enfants sont là pour longtemps. Il n’est pas question de leur inculquer le contraire ; vous l’avez abordé tout à l’heure en parlant des enfants. Il est important de s’afficher comme citoyen à part entière.

Il y a dans ce livre des auditions : nous avons interrogé de nombreuses personnalités. Je vous invite à lire notamment un propos du secrétaire général de la Ligue islamique mondiale, Mohammed Al-Issa, saoudien, ancien ministre de la Justice, qui a aussi été imam, et qui dit aujourd’hui : « aimez le pays dans lequel vous êtes ». Quand il s’adresse à un jeune : aimez ce pays, ne cherchez pas toujours à l’opposer au pays de vos aïeux ou de vos parents. Moi, je suis né en Algérie, je vis aujourd’hui en France, je vis pleinement cette double identité sans qu’elle s’oppose. Le message le plus important, parce qu’en tant que recteur de la Grande Mosquée de Paris cela m’est essentiel, c’est que, lorsqu’un musulman passe la porte de la salle de prière, je veux qu’il soit apaisé et serein, qu’il laisse de côté ses contradictions. Tout à l’heure, vous avez cité Amin Maalouf et ses identités meurtrières : oui, elles peuvent le devenir dès lors qu’on se pose la question d’où l’on vient et où l’on va. Toutes ces questions sont importantes, et c’est pour cela qu’il y a à la fois la Charte de Paris, qui rappelle les fondamentaux, et ce glossaire, qui permet au musulman d’allier plus simplement sa foi et sa citoyenneté. Mais peut-être avez-vous quelque chose à ajouter ?

Michel Younès. Cela m’a fait penser à quel point, quand vous parlez à nouveau de cette double appartenance, algérienne et française, moi qui vis mon appartenance libanaise et française, je peux entendre la crainte de ces jeunes, leur peur. C’est pour cela que j’ai tant insisté sur la question de la peur, qui peut conduire certains à vivre cela comme une tension permanente, voire comme l’obligation de choisir. Il y a aussi une manière de voir comment l’une peut irriguer l’autre, comment l’une peut aider l’autre : c’est cela, le chemin de l’apaisement.

J’ai une proposition, née de ce qui m’a nourri, et qu’on trouve d’ailleurs dans une phrase du concile Vatican II, dans la déclaration sur les rapports entre l’Église catholique et les autres religions, la fameuse Nostra Aetate. Au paragraphe 2, elle dit que l’Église reconnaît « ce qui est vrai et saint » dans ces traditions religieuses. Je trouve que l’idée d’être éduqué à reconnaître, quel que soit le contexte, ce qui est vrai et bon, ce qui est vrai et saint, ne conduit pas forcément à dire que tout est bon ou que tout est saint. Quelqu’un qui vit dans la société française peut être en droit de dire que tout ne lui est pas bon, sain ou vrai : il est difficile de vivre dans une société en disant que tout y est mauvais. Apprendre à observer et à se demander ce que l’on trouve de bon chez l’autre peut être une voie de réconciliation. Dans l’apprentissage du dialogue, il est intéressant de regarder l’autre et de se demander ce qui est bon chez lui, sans forcément vouloir faire comme lui. Cette façon d’apprendre depuis l’autre peut véritablement aider à se réconcilier dans la société où l’on se trouve.

Chems-eddine Hafiz. Cher professeur, je voudrais que nous parlions un peu de la théologie de l’altérité. J’ai vu que vous avez créé une plateforme universitaire de recherche sur l’islam, que vous avez intitulée Pluriel. Cette connaissance rigoureuse, savante, est-elle vraiment un préalable à cette fraternité durable que vous appelez de vos vœux ?

Michel Younès. En tout cas, elle y participe. On le voit bien dans un réseau comme Pluriel. Pour la petite histoire, Pluriel est né dans le giron des universités catholiques d’Europe. Il y avait des universités catholiques au Liban, mais rattachées à la section Asie ; un jour, les Libanais ont dit : la culture asiatique, quand on se retrouve avec des Taïwanais ou des Indiens, nous en sommes assez éloignés, nous préférons être du côté de l’Europe. C’est ainsi qu’est née l’idée de rattacher le Liban à l’Europe dans les universités catholiques. Il y a eu un colloque au Liban pour manifester ce rattachement, sur l’accueil des étudiants musulmans dans les universités catholiques. En y réfléchissant, ils se sont demandé s’il y avait, dans ces universités, des chercheurs qui s’intéressaient à la question de l’islam. Ils ont répertorié un certain nombre de lieux, parmi lesquels Lyon.

Quand ils se sont rapprochés de moi, la volonté était de créer une plateforme où des chercheurs venant d’universités catholiques se retrouvent ; puis c’est devenu international, ouvert à des universités catholiques ou autres. Plus de deux cents chercheurs aujourd’hui dans le monde. Dans cette plateforme, il y a des chrétiens, des musulmans, et des universitaires dont on ne connaît pas l’appartenance. Que constate-t-on ? En refusant une chose, et c’est dans notre charte, tout discours idéologique ou de haine, que nous ne pouvons admettre, nous sommes une plateforme académique qui travaille sur les textes et sur un patrimoine intellectuel. Mais on se rend compte aussi, à force de se voir et de travailler ensemble, que ce travail intellectuel, mené avec les outils qui sont les nôtres, sans volonté de déconstruire ni de défaire, est un socle qui peut apaiser.

On voit qu’aborder la question religieuse avec des outils intellectuels, sans avoir peur, car il ne faut pas croire que la raison serait contre la foi, permet au contraire à la raison d’aider la foi à ne pas se transformer en fidéisme ni en imaginaires ; elle ramène à repérer, dans sa propre tradition, des textes oubliés, parce qu’on travaille sur des auteurs. C’est véritablement un socle pour avoir un regard plus apaisé sur le patrimoine de l’autre. La dernière initiative en date, je tiens à le dire, c’est notre dernier congrès, à Cordoue. Le premier congrès s’est tenu à Lyon, le deuxième à Rome, le troisième à Beyrouth, le quatrième à Abou Dhabi, cinq ans après la déclaration sur la fraternité humaine, un beau moment ; et le cinquième à Cordoue. On y voit l’imbrication des patrimoines culturels, et à quel point, par l’esthétique, par le beau, on peut retrouver des éléments de l’éthique : c’était précisément le sujet, « éthique et esthétique ».

Au fond, pour répondre à votre question, la volonté de ne pas opposer la foi et la raison permet véritablement une rencontre humaine qui s’enrichit du patrimoine de chaque tradition. Encore une fois, tous les chercheurs ne sont pas musulmans, ni chrétiens ; mais on voit à quel point cela permet de fonder quelque chose, de poser les bonnes questions à la société et d’apaiser des questions sociétales, et de construire un socle pour une rencontre humaine. J’en suis persuadé.

Chems-eddine Hafiz. Nous arrivons au terme de notre podcast. Je voudrais aborder brièvement une dernière question, autour de saint Augustin, que vous avez cité tout à l’heure et qui est né en terre algérienne, comme moi. Depuis le pape François, que j’avais eu l’immense honneur de rencontrer, je lui avais proposé d’organiser, à l’instar des rencontres d’Assise, des rencontres que j’avais intitulées « Saint-Augustin ». Je ne savais pas alors qu’un pape Léon XIV, augustinien, allait arriver ; mais je lui avais proposé d’intituler ces rencontres « islam-christianisme euro-méditerranéennes », parce que je pense que saint Augustin joue un rôle de pont entre cette Afrique et cette Europe.

Il faut d’abord rappeler le côté intellectuel de saint Augustin, qui a, à travers l’ensemble de ses écrits, transformé de manière extrêmement substantielle le christianisme. Cette question de la Méditerranée était un vœu très cher au pape François, et je pense que le pape Léon XIV s’inscrit également dans cette logique. Pour terminer, comment vous, en tant que faculté de théologie de Lyon, accueillez-vous cette proposition de rencontres « Saint-Augustin », et comment pourriez-vous y apporter votre part ?

Michel Younès. Puisque cela concerne la faculté de théologie de Lyon, je prends ma casquette de doyen et d’enseignant-chercheur pour dire comment j’en vois l’intérêt, et au nom de quoi. Il me paraît important de travailler à ces rencontres. Cette année marque les quarante ans des rencontres d’Assise, et l’on voit combien il y a un esprit d’Assise : la rencontre symbolique, mais aussi tout ce qu’elle permet d’ouvrir ensuite. Je ne minimise absolument pas la place symbolique de ces rencontres. De plus, d’après votre présentation, cela peut ouvrir un véritable lieu d’échange : pas seulement des représentants qui se retrouvent, mais un lieu où l’on peut dialoguer.

Comment une faculté comme la nôtre peut-elle s’y inscrire ? D’abord, à Lyon, nous avons l’Institut des Sources chrétiennes, qui travaille sur les Pères de l’Église, dont Augustin. Il y a donc un intérêt premier, car nous avons la conviction que des figures comme Augustin, et j’imagine qu’il y en a aussi dans le patrimoine islamique, peuvent être inspirantes. On ne peut pas vivre aujourd’hui, pour revenir à notre adaptation, sans s’inspirer de la façon dont ceux qui nous ont précédés ont vécu leur propre adaptation : à chaque époque, des hommes ont voulu adapter le message à leur contexte. Ce sont donc des lieux d’inspiration, d’autant que nous travaillons ces questions.

Deuxième raison : depuis plusieurs années, la question de la Méditerranée est au cœur de ce qui peut faire des ponts et des échanges. Il y a un penseur égypto-libanais qui a dit : « la mer rapproche, le désert peut séparer ». Parfois, c’est vrai, cela peut être une barrière ; mais si le désert sépare, je m’attache au premier versant. Je suis persuadé que, loin d’être une barrière, la mer peut véritablement être un lieu de traversée. Nous avons besoin de ces traversées qui relient les rives, car on peut se nourrir des différentes rives. C’est la deuxième raison pour laquelle Pluriel peut s’inscrire dans cette dynamique.

Et la troisième raison, c’est qu’autour de la Méditerranée, il y a une histoire, des figures, et des précautions à prendre pour que la traversée soit apaisée, car il peut y avoir de grosses vagues et de grosses tempêtes. Il ne faut pas oublier que la mer peut être un lieu où des gens meurent en traversant. C’est là que, à titre personnel mais aussi de responsabilité, l’implication dans ce type de projet vise au moins à être acteur de la construction des barques qui peuvent être des lieux de traversée. Vous voyez, c’est un projet qui me parle. On pourra voir concrètement ce que cela peut donner, mais l’idée n’est nullement étrangère à ce qui anime une faculté. Il y a là une résonance.

Chems-eddine Hafiz. Exactement. Merci beaucoup, professeur Younès. À une prochaine fois : rendez-vous est pris pour débattre du livre Musulman en Occident. À très bientôt.

Michel Younès. Merci beaucoup.

Chems-eddine Hafiz. Salam alaykoum.

On 4 July 2026, the Great Mosque of Paris released a new episode of “The Rector’s Podcast”: Chems-eddine Hafiz welcomes Michel Younès, General Coordinator of Pluriel and Dean of the Faculty of Theology at the Catholic University of Lyon (UCLy), for an hour-long conversation on dialogue between Islam and Christianity.

Recorded during Michel Younès’s visit to the Great Mosque of Paris on 10 June 2026, the interview explores the two men’s Lebanese and Algerian experience, the state of Christian-Muslim dialogue sixty years after Nostra Aetate, the believer’s condition in a secularised society, the place of Muslims in the West, and the role of academic research in building a lasting fraternity. A full transcription of the conversation (in French) is available on the French-language version of this article.